Как переделать трамблер мерседес

Опубликовано: 15.05.2024

привет всем любителям Мерседесов. поскажите, как и на что заменить контактную систему зажигания на бесконтактную- уже замучался с зажиганием и контактами- поменял свечи и конденсатор, провода- всё-равно заливает 1 и 4 свечу. карб хочу абсолютно новый поставить- уже нашёл- цена 200евро с Германии. машина Мерс 123 М115954 2,3 карбюратор

  • Город: Москва

Заливать может не только из-за зажигания. Карбёр обычно виноват. Я поменял зажигания на без конт. Поменяли трамблер, катушку, поставили коммутатор. Бензина как жрала так и жрет. А вот зимой заводилась без проблем. С пол тычка.

W123/230 АКПП 79 г.в. W140/S500L 97г.в. M119.980

  • Город: СПб
  • Автомобиль:
    Mercedes W123

W123 200 , M115.938, Stromberg 175 CDTU, контактное зажигание, 4 РКПП 729.038, 03 JAN 1980 г.
VIN WDB12302010136915 - ПРОДАНО.

  • Город: г. Краматорск, Донецк. обл. Украина
  • Автомобиль:
    W123

Есть варианты поставки не одного карба. Это магазин или личные контакты.

W123. М115.938, 2.0л Stromberg 175CDTU+ГБО OMVL 90 и БСЗ, МКПП4, 1977г. mimosengelb,
WDB12302010026662

  • Город: Пятигорск

Фото трамблера (не мое) Вот так делают. Я так и не смог найти себе бесконтактный - поэтому переделываю родной запасной.
Сложнее всего, ИМХО сделать или купить шторку датчика. А делать неохота.
Я поспрашивал в сервисе - отдали негодный трамблер от таза. Но шторка как на фото - она лучше, от трамблера 08 таза. А у меня - чуть больше диаметр, поэтому пришлось датчик обтачивать.
З.Ы. Коммутатор срабатывает в момент когда лепесток шторки ВЫХОДИТ из прорези датчика. Так что надо рассчитывать та, чтобы момент выходв из шторки совпадал с моментом когда бегунок указывает на цилиндр.

W123, M115 230 1975

  • Город: Новосибирск
  • Автомобиль:
    W123

Карб хочу абсолютно новый поставить- уже нашёл- цена 200евро с Германии. машина Мерс 123 М115954 2,3 карбюратор

W123, март 1977г., M115.954, Stromberg 175CD, "673-Saharagelb"

  • Город: СПб
  • Автомобиль:
    Mercedes W123

Вот ссылка http://www.bzm.ru , контора Питерская, делают бесконтактное и могут установить.

W123 200 , M115.938, Stromberg 175 CDTU, контактное зажигание, 4 РКПП 729.038, 03 JAN 1980 г.
VIN WDB12302010136915 - ПРОДАНО.

Есть варианты поставки не одного карба. Это магазин или личные контакты.

  • Город: СПб
  • Автомобиль:
    Mercedes W123

Дык, ставил кто октанкорректор? Поделитесь опытом

W123 200 , M115.938, Stromberg 175 CDTU, контактное зажигание, 4 РКПП 729.038, 03 JAN 1980 г.
VIN WDB12302010136915 - ПРОДАНО.

  • Город: Питер

вгот сводка по бесконтактному зажиганию. с фотоотчётом по установке (адаптивное)

BMW 520, 2016
были: W123, W124, W201, W140, Civic параллельно со всеми мерсами), SAAB 9.3ss 2.0Т 2008
жена говорит: хонда возила запчасти для всех твоих мерсов)

  • Город: г. Краматорск, Донецк. обл. Украина
  • Автомобиль:
    W123

W123. М115.938, 2.0л Stromberg 175CDTU+ГБО OMVL 90 и БСЗ, МКПП4, 1977г. mimosengelb,
WDB12302010026662

  • Город: Пятигорск

Вот только что поставил бесконтактное. В родной трамблер - датчик холла, шторку.
Сейчас поеду - обкатаю.

W123, M115 230 1975

  • Город: Пятигорск

Несколько дней, полет нормальный. По сравнению с хорошо настроенным контактным - никакой разницы. Вот только на холостых лучше и заводится легче (но это и субъективно может быть).

W123, M115 230 1975

  • Город: Краснодар

А шторку и датчик откуда взял? И как поставил ?

W210, E230, АКПП, 1996
Chrysler PT Cruiser 2.4, АКПП, 2001 - Кузя жены - продали
Oplel Calibra 2.0i 1996г. АКПП - продано, возможно зря
W123 250 M123.921 1982 г.р. в ремонте - не пошло, продал. ;-(

  • Город: СПб
  • Автомобиль:
    Mercedes W123

Распиши подробнее, что, от чего, откуда, как?

W123 200 , M115.938, Stromberg 175 CDTU, контактное зажигание, 4 РКПП 729.038, 03 JAN 1980 г.
VIN WDB12302010136915 - ПРОДАНО.

если можно- фото (хоть мобильником).

А шторку и датчик откуда взял? И как поставил ?

  • Город: Пятигорск

W123, M115 230 1975

  • Город: Пятигорск

Холодная заводится с первого поворота ключем, схватывает моментально. Постоит погреется на холостых, до 80 градусов работает ровненько, только из глушака запах едкий. После прогрева до рабочей температуры начинает захлебыватся, трястись и глохнет. После этого можно еще раза три завести, но работать будет не долго, до первого сфетафора =) потом глохнет и все, ***, крути, не крути, не заведешь. Стоишь как лох в пробке на отполированном кабриолете, все дуиают "у мажора бензин кончился =)". Примерно через час, когда мотор остывает, можно пробовать заводить. Если заведется, то потом работает нормально, не глохнет и машину можно эксплуатировать хоть каждый день, до следующего простоя. Если в период эксплуатации есть пауза (около недели), то снова начинается та же херня.
Куда я только его не гонял, кому только не показывал за это время. Был даже крутой кулибин, который мне всю систему зажигания на стенде прозванивал а также топливную систему. Настраивал КЕ и ЦО и все что можно промыть и настроить. Беда в том что я пригнал ему машину, которая на тот момент вела себя адекватно и проблемы он так и не выявил. Все что он сказал, это то что есть подозрения на ЭГРД (электро — гидравлический регулятор давления), но 100 процентного диагноза не поставил.
В общем, как я сам научился лечить эту херню…перед тем как после простоя заводить машину, я откручиваю крышку трамблера и вытераю ее салфеткой, хотя реальной явной влаги я там никогда не замечал, так же подскабливаю контактики, которые слегка окисленные. После этого сабираю крышку назад и к удивлению, двигатель больше не глохнет. Для статистики скажу, что делал я это уже раз 7 и всегда помогало. Даже когда я заводил машину после простойя для эксперемента, и не лез в крышку, и как правило движок глох, то после этого сушка крышки трамблера тоже делала свое дело. В начале этой недели я собрался с мыслями и купил новую крышку трамблера и новый бегунок. Буквально на днях поменял ее на новую, но каких то отличий в ровности работы двигателя я для себя пока не обнаружил. Все же ее немного потряхивает время от времени на холостых оборотах, так оно было всегда и до этого. Осталось только выяснить, как мотор себя поведет после простоя. Многие говорят что с заменой крышки на новую забыли этот косяк на долго и больше таких приколов с глохнущем двигателем нет. Надеюсь мне тоже повезет, как никак 98 евро отдал за крышку + бегунок.


Текущее время: Ср июл 07, 2021 19:13:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Установка индивидуальных катушек вместо трамблёра.

Страница 1 из 1
[ Сообщений: 19 ]

Приветствую всех. Возникла идея переделать трамблёр на индивидуальные катушки зажигания.
Имеем инжекторный двигатель на 4 цилиндрах.но трамблёрным.опережение регулируется в ЭБУ. В трамблере находится датчик положения коленвала, датчик положения распредвала. А также катушка зажигания. Коммутатор стоит отдельно.схема видится такая-в крышке трамблёра установлены оптопары вместо гнезд подключения вв проводов.на бегунок установленная шторка по ширине заводского бегунка. Сигнал управления подаём с ЭБУ на все четыре оптопары а с них отдельно к каждой катушке. То есть бегунок будет выбирать как и раньше куда подавать искру. Хочу услышать мысли , и возможные подводные камни.

Добавлено after 1 minute:
Забыл написать что катушки уже со встроенным комутатором

_________________
Просто не учи физику в школе, и вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством
Даже факт моего рождения в четвертичном периоде кайнозойской эры не должен мешать нашему общению на равных.

JLCPCB, всего $2 за прототип печатной платы! Цвет - любой!

Зарегистрируйтесь и получите два купона по 5$ каждый:https://jlcpcb.com/cwc

На жигулях, когда-то, вот так делали .

Сборка печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Приглашаем 07/07/2021 всех желающих принять участие в вебинаре, посвященном работе с графической библиотекой TouchGFX и новой линейке высокопроизводительных микроконтроллеров STM32H7A/B производства STMicroelectronics. На вебинаре будут разобраны ключевые преимущества линейки STM32H7A/B, а также показан пример создания проекта с помощью среды TouchGFX Designer и методы взаимодействия этой программы с экосистемой STM32Cube.

Приглашаем всех желающих 15 июля 2021 г. принять участие в бесплатном вебинаре, посвященном решениям Microchip и сервисам Microsoft для интернета вещей. На вебинаре будут рассмотрены наиболее перспективные решения Microchip, являющиеся своеобразными «кирпичиками» – готовыми узлами, из которых можно быстро собрать конечное устройство интернета вещей на базе микроконтроллеров и микропроцессоров производства Microchip. Особое внимание на вебинаре будет уделено облачным сервисам Microsoft для IoT.

я на это и хотел вывести

Добавлено after 4 minutes 8 seconds:
а то вдруг у него уже 4 индивидуальных лежит

Добавлено after 3 seconds:
а то вдруг у него уже 4 индивидуальных лежит

_________________
Просто не учи физику в школе, и вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством
Даже факт моего рождения в четвертичном периоде кайнозойской эры не должен мешать нашему общению на равных.

оптопару в машину ставить? да упаси господи.
засрется моментом.

зря чтоли в трамблеры датчик холла или индуктивный ставят?

С чего это засрется . Дигатель японский. Под крышкой трамблёра строит прокладка. Да и на Дэу матизе с завода стоит оптический датчик, ничего как-то ездят. да у меня стоят индуктивные. при разборке пыли там нет и в помине.

Добавлено after 12 minutes 54 seconds:
Трамблёр останется для раздачи сигнала с ЭБУ. Катушки у меня уже есть, три штуки. Одну докуплю , 800 р. У меня также подошёл срок высоковольтным проводам а это 2000 минимум.

Основной частью, на которую надо обратить внимание в вакуумном регуляторе, является мембрана. В примере для замены мембраны использовался не оригинальный вакуумный регулятор трамблера (фото 1). Чтобы подобраться к мембране, вакуумник на замену надо вскрыть, обточив его по кругу (фото 2).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
1. Тамблер для замены
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
2. Стачиваем кромку

Обтачиваем таким образом, чтобы появилась кромка верхней крышки. Когда это произойдет, составляющие части регулятора разъединятся. Тогда сразу можно увидеть изношенную мембрану (фото 3). Она износилась до хрупкости, и наошупь похожа на бумагу (фото 4).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
3. Вскрываем корпус
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
4. Изношенная мембрана

Новый регулятор нужно вскрыть именно так, чтобы не порвать мембрану, а об остальных деталях можно и не заботиться. Чтоб отделить мембрану от штока надо сточить заклепки со стороны штока, но при этом не испортить мембрану. Но шток от оригинальной мембраны понадобится почти в чистом виде, для этого стачиваем шляпку заклепки, но саму чашку не портим (фото 5).

При выполнении действий с оригинальным штоком надо соблюдать осторожность, не прилагая излишних усилий. Отверстие покрыто защитным пластиком, и не имеет люфта, поэтому надо очень постараться и сохранить его оригинальный размер. После стачивания заклепки на штоке отделяем их друг от друга, а также и от штока тонкой отверткой. Таким образом, весь вакуумный регулятор разобран (фото 6).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
5. Стачиваем заклепку
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
6. Разбираем регулятор

Обе мембраны должны совпасть по размерам. Оказалось, что мембрана на замену потолще, чем оригинальная, более крепкая, но очень эластичная. Теперь острым ножом делаем на ней прямоугольное отверстие для посадки на шток (фото 7). Теперь делаем крепёж мембраны, вместо испорченной заклепки, для этого нам нужен шток от оригинала(фото 8).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
7. Мембраны, старая и новая
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
8. Шток для мембраны

Точно и аккуратно вытачиваем паз для крепежа по форме болта и гайки (фото 9). По окончании работ получится крепеж, на котором гайка плотно закреплена (фото 10).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
9. Вытачиваем в штоке паз для крепежа
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
10. Вставляем гайку

Теперь одеваем на шток чашки и затягиваем болт (фото 11). Затем одеваем мембрану, проверяем плотность притягивания (фото 12).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
11. Одеваем чашки и закрепляем
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
12. Одеваем мембрану

После проверки гайку приклеиваем к штоку, но при этом не заливаем резьбу (фото 13, 14).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
13. Используем суперклей
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
14. Прикрепляем гайку к штоку

Через время шток становится прочным и обретает фиксированный крепеж (фото 15). Теперь есть все детали, необходимые для сборки вакуумного регулятора (фото 16).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
15. Фиксированный крепеж
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
16. Детали для сборки

Теперь шток требует герметизации задней полости мембраны, отделяющей ее от передней. Наносим на болт мембраны немного герметика, и придавливаем его. Герметик заменяет прокладку и является боле надежной защитой, так как прокладка пропускает воздух.

Мы получили узел, который остается разборным, и может быть замен (фото 17). Переходим к сборке. Так как у мембраны на замену мы сточили завальцовку, половинку ее закрепим небольшими болтами и гайками М1,5. На деталях корпуса регулятора внутри находятся круговые насечки, которые врезаются в мембрану (фото 18).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
17. Узел мембраны
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
18. Круговые насечки

Они препятствую проникновению и утечки воздуха. Но так как кромка для крепления стала очень тонкой, небольшие болты и гайки очень подойдут для дополнительных креплений. Для этого просверливаем отверстия в кромке таким образом, чтоб окончания отверстия не выступало за внутреннюю насечку. Новая мембрана толще оригинальной, поэтому такой вариант креплений наиболее подходит (фото 19). На внешней крышке надо раззенковать отверстия под потайные болты (фото 20).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
19. Отверстия для креплений
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
20. Отверстия под потайные болты

После стачивания излишков болтов, таким стал крепеж регулятора с обеих сторон (фото 21). Во время окончательной сборки важно обратить внимание на точное положение штока по центру (фото 22).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
21. Крепеж регулятора
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
22. Положение штока по центру

Теперь вакуумный регулятор выглядит иначе (фото 23). Заключительным шагом будет окончательная герметизация кромки и крепежных элементов для того, чтобы уберечь от загрязнения. Для этого подойдет виниловая изоляция. Начиная с задней части с гайками, обтягиваем кромку, затем лицевую сторону корпуса. Внешнюю кромку для надежности закрепляем суперклеем (фото 24). Изоляция обтянула всю поверхность вакуумного регулятора.

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
23. Вакуумный регулятор
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
24. Виниловая изоляция

Чтобы сделать кромку более эстетичной, можно покрыть изоляцию лавсановым скотчем, который обладает превосходным качеством конечного растяжения. Растягиваясь, он принял точную форму кромки регулятора (фото 25). Теперь устанавливаем регулятор на трамблёр (фото 26).

Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
25. Лавсановый скотч
Восстановление вакуммного регулятора тамблера на W123
26. Устанавливаем регулятор на тамблер

Выдергиваем бегунок и снимаем защитный колпачок. Поворотный механизм имеет четыре загнутых усика, его надо повернуть против часовой стрелки и вставить шток внутрь. Нащупывая штырек, одеваем на него шток по направлению вверх. После того, как он одет, можно повернуть поворотный механизм по часовой стрелке для проверки. Шток вдвинется внутрь трамблера, втянет регулятор, а поворотный механизм при этом не сможет свободно двигаться. Теперь зафиксируем регулятор на корпусе крепежными болтами, одеваем колпачок для защиты, вставляем бегунок, помещаем на место крышку трамблера с проводами

Переделка КСЗ на БСЗ

На современные автомашины контактное зажигание более не ставится. Причин для этого много, в том числе из-за большого количества механических систем в составе такого зажигания. Что же делать владельцам старых автомобилей? Порой они задаются вопросом, а можно ли переделать контактный трамблер на бесконтактный?

Преимущества БСЗ (бесконтактной системы)

Итак, на трамблере старого образца ввиду наличия огромного количества механических компонентов со временем появляются люфты и зазоры. Энергия искры не обеспечивается, как это нужно, да и качество самих контактов ставится под большое сомнение.

Комплект БСЗ

Инсталляция бесконтактной системы зажигания или БСЗ способно решить все прежние сложности, так как один датчик холла может разом заменить группу различных механических элементов. Прогресс – дело хорошее, с этим не поспоришь.

Датчик холла

Раз уж зашла речь о датчике холла, то рассмотрим те моменты, из-за которых он считается значительно лучше механики, и даже способен заменить несколько из них.

Примечание. Интересно, что до определенного момента этот датчик не мог и рассматриваться, как аналог механическому компоненту распределителя.

Однако со временем в ходе технологического прогресса и явных недостатков механических составляющих, таких как постоянное загрязнение, отсутствие контактов и т. д, датчик холла стал вытеснять прежние системы. И сегодня он ставится даже на скутеры, играя функцию составной части регулятора зажигания.

По сути, датчик холла – это тонкий лист полупроводника. В ходе попадания в него импульса, появляется ток со слабым вольтажом. Усиление напряжения возможно лишь в том случае, если поперек полупроводника проходит магнитное поле. Это свойство материала и взяли на вооружение физики.

Состоит элемент из полупроводникового материала (пластины), чипа (микросхемы), магнита и металлического экрана с прорезями. Именно через последний компонент и осуществляется пропуск магнитного поля, из-за чего и возникает энергия. Металлический экран, понятно, что не пропускает магнитного поля, но когда открываются прорези, создается импульс с низким напряжением.

Интересный момент. При сочетании этого устройства с распределителем получается единый узел под названием трамблер, который и выполняет с большой эффективностью стандартные функции распределителя зажигания.

Другие преимущества

Преимущества бесконтактной системы очевидны

Введение в эксплуатацию БСЗ стало одной из серьезных инноваций в автомобилестроении. Это техновшество позволило не только повысить мощность силовой установки, но и в несколько раз снизить расход горючего. Кроме того, благодаря новой системе удалось понизить и количество выбрасываемых в атмосферу вредных веществ.

КСЗ или контактная система не оправдала надежды конструкторов, ведь так и не удалось увеличить энергоколичество в искре, да и в процессе перехода на более мощные двигатели такой распределитель более себя не оправдывал.

Одним словом, высокоточная регулировка зажигания с КСЗ невозможна, у мотора постоянно наблюдаются перебои в работе, увеличивается расход горючего и выброс СО2.

Очевидно, что подача сравнительно большей энергии на свечи многие эксперты считают чуть ли не главным преимуществом БСЗ. За счет этого увеличивается искра, так нужная для полного сгорания бензина. А это, в свою очередь, приводит к улучшению маневренности автомобиля на дорогах.

БСЗ трамблер – это и всеобщее улучшение, а также стабильность импульсов. На всех диапазонах функционирования ДВС существенно улучшается отдача. Датчик холла в данном случае играет куда большую роль, полностью заменяя архаичную контактную систему.

Наконец, еще одним бесспорным преимуществом БСЗ является неприхотливость и низкая потребность в техобслуживании. Регулировки такой распределитель потребует всего лишь единожды, а не как КСЗ – постоянно.

Переделка своими руками

Переделка КСЗ в БСЗ не займет более 1 часа, если следовать правильной инструкции проведения. Это касается, естественно, человека сведущего в автоэлектрике и знающего, какие трудности его могут ожидать по ходу.

Любая операция, будь это ремонт или модернизация, начинается с подготовки рабочего места.

  1. Следует определиться с местом для инсталляции коммутатора. Многие ставят его на левый брызговик, где он фиксируется двумя саморезами к кузову. Однако следует быть внимательным и проследить, чтобы соприкасание радиатора устройства с металлической частью остова автомашины было по максимуму. Таким образом, обеспечится лучшая теплоотдача.
  2. Установить метку зажигания на 4-й цилиндр.
  3. Приобрести новый комплект СЗ, которые бы подошли к БСЗ. Зазор в таких свечах должен быть выставлен на 0,8 мм.
  4. Приобрести и заменить катушку.

Переделка своими руками

Остается поменять трамблер на электронный, установить датчик холла.

Вооружиться, естественно, нужными инструментами:

  • Набором различных ключей.
  • Комплектом отверток.
  • Саморезами.
  • Дрелью с набором различных сверл.

Итак, вот как меняется трамблер:

  • Снимается крышка, чтобы открылся доступ к ротору.
  • Установить ротор-бегунок в положение, легко повторяющееся при инсталляции нового БСЗ-трамблера. Пометить на ДВС.
  • Полностью вывернуть фиксатор распределителя и снять устройство.
  • Вынуть главный бронепровод, интегрирующий катушку и распределитель.
  • Выставить бегунок нового трамблера в соответствии со старым.
  • Поставить корпус по меткам, выставленным заранее и помеченным на корпусе ДВС.
  • Вставить новую крышку, подсоединить провода.

Катушка тоже обновляется:

  • Восьмеркой-ключом выворачиваем фискторы-гайки проводки контактов.
  • Десяткой-ключом ослабляется фиксация самой катушки.
  • Поставить новую катушку.

Внимание. Следует в процессе установки новой катушки обязательно акцентировать внимание на расположение контактов. Лучше поставить все так, как было сделан на старой схеме.

  • Новое устройство фиксируется.
  • Провода соединяются с контактами.

Совет. Лучше пока не снимать провода со старой катушки, а сделать это после установки новой. Таким образом, можно будет перебросить проводку, не совершая ошибок.

  • Вдевается главный бронепровод, соединяющий распределитель с катушкой.

Одним из важнейших элементов БСЗ является коммутатор. Как и было написано выше, его местоположение выбирается заранее. Ставится он следующим образом:

  • Коммутатор прислоняется к кузову для отметки мест сверления.
  • Устройство прикручивается саморезами.

Внимание. Под один из саморезов вдевается черный кабель массы от колодки подключения.

По сути, в некоторых случаях секрет переделки сводится к замене штока трамблера. На старом он короче. Если суметь переставить этот самый шток с какого-нибудь распределителя нового образца, то в результате можно неплохо сэкономить на покупке нового трамблера.

Регулировка трамблера

Что касается настройки БСЗ трамблера, то она осуществляется всего один раз. УОЗ можно выставить без каких-либо приборов. Делается это на прогретом до 85 градусов ДВС, при движении на средней скорости. КПП переключается на 4 скорость, педаль акселератора вдавливается в пол. Если возникает кратковременная детонация, после чего мотор вновь набирает обороты, то БСЗ выставлено правильно. Напротив, если в ходе этого появляется стук, надо остановиться. Зажигание выставлено неправильно. И вот, что надо сделать:

  • Повернуть распределить по часовой на 1 градус.
  • Повторить езду с резким переключением скорости.

Схожая операция повторяется до тех пор, пока не выставится правильное зажигание.

Читайте также: